Discussion:École normale supérieure Paris-Saclay

Raison garder

Il n'est pas demandé de constituer dans la Wikipédia une plaquette bis de l'école. Une encyclopédie n'est ni un annuaire, ni un catalogue, ce que quelques auteurs de l'aticle ont semblé oublier un moment. J'ai corrigé juste le plus flagrant dans le flagorneur, le reste ne pouvant se faire sans une refonte sérieuse de l'article. Le printemps n'est pas une bonne saison pour s'atteler à ça ;-) 212.198.139.69 (d) 7 avril 2008 à 15:24 (CEST)

Je trouve aussi cet article très publicitaire et il serai utile de le recycler. Antoinetav (d) 25 juin 2008 à 14:11 (CEST)

Recrutement

Certains étudiants de l'Université Pierre et Paris Curie, spécialité mécanique, étaient également sélectionnés sur dossier. Cette sélection se fait/faisait au sein de l'Université qui, a priori, transmet la liste des étudiants retenus par ses soins à l'ENS Cachan. Ces étudiants, ayant un niveau DEUG, intègrent le parcours de mécanique de l'ENS Cachan tout comme les nouveaux normaliens reçus au concours, et suivent exactement le même parcours qu'eux, pourvu qu'ils réussissent, mais demeurent, administrativement, des étudiants de l'Université Paris 6, avec une double inscription administrative (tout comme les normaliens du parcours mécanique de première année qui s'inscrivent aussi à Paris 6). Je ne sais pas si cette ouverture existe encore aujourd'hui, mais elle a existé au moins jusqu'à 2009.

Rennomage ?

Bonjour,

J'ouvre une sorte de débat ici : il semble que l'ENS Cachan s'appelle désormais ENS Paris-Saclay, faudra-t-il donc renommer la page, et si oui, à quel moment le faire ?

Je pose la question car il m'a semblé que les nommages des écoles étaient parfois sensibles, par exemple là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:%C3%89cole_centrale_Paris#Titre_de_l.27article ou là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:%C3%89cole_sup%C3%A9rieure_d%27%C3%A9lectricit%C3%A9#Nom_officiel

Bonne réflexion :) Tpe.g5.stan (discuter) 6 septembre 2016 à 19:09 (CEST)

Fusion Sections normales et École normale supérieure Paris-Saclay

Demande de fusion suite à décision PàS (voir ici la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. Merci d'avance, bien cordialement, --— Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 10 octobre 2018 à 10:18 (CEST)

Sabotage par une IP

Bonjour IP 2A01:CB09:D012:2472:5DF8:9BF3:92B9:4E8A. Hier vous avez entrepris de défaire mon travail sur l'encyclopédie en trois modifications. Je vous informe donc sur chacune de ces contribution des choses suivantes : 1° Je l'ai formalisée avec les établissements de ce type. La mention sur le prestige, même si était sourcée ne devrait pas figurer à cet emplacement. J'apprécie particulièrement le "compte incompétent". 2° Ce n'est pas ce que dit la source, ma formulation est plus claire. "validé de longue date par Wikipedia" = page à l'abandon comme toutes les autres pages universitaires en TI sur lesquelles j'interviens. 3° Ce n'est pas parce que le projet n'a pas abouti que le contenu ne peut rester mais parce qu'il n'est pas sourcé. Apportez une source et on verra. En conséquence j'annule vos contributions de sabotage et je vous invite plutôt que de revenir sur mon travail unilatéralement à discuter ici le contenu que vous souhaitez ajouter. Vous serez notifié sur votre page de discussion d'IP. Aigurland (Venir m'embêter) 3 décembre 2022 à 07:39 (CET)

Bonjour @insp.enseign.. Je vous notifie sous le précédent message afin que vous en preniez connaissance. D'abord je vous remercie de votre contribution à l'encyclopédie et je mets ce qui suit sur le compte du manque d'expérience. Sur vos 2 dernières modifications. La première : il n'existe à ma connaissance aucun "réseau d'ENS". Pourriez-vous préciser (ici, pas sur l'article). Et non l'ENS Saclay n'est pas dans le classement de Shangaï mais l'université Paris-Saclay l'est. J'y ferai mention dans une section classement mais cette formulation est factuellement fausse et induit en erreur le lecteur. La deuxième modification : il faut faire un premier § de RI conforme à celui des institutions similaires et sourcer tout le contenu (donc le coup de "grande école la plus prestigieuse" doit être réellement sourcé, ce n'est pas le genre de formulation publicitaire qu'on apprécie + on aurait plutôt tendance à le mettre plus bas dans le RI. Je vous demande de bien vouloir passer par cette page de discussion pour établir des consensus avant d'ajouter du contenu dorénavant, au risque de créer une guerre d'éditions. Aigurland (Venir m'embêter) 3 décembre 2022 à 15:38 (CET)

@insp.enseign. Étant donné votre dernière modification je demande la protection de la page. Aigurland (Venir m'embêter) 3 décembre 2022 à 23:07 (CET)

Merci beaucoup pour votre modification @‎BimBe93 mais malheureusement je pense que vous allez vous faire revert par insp.enseign. Aigurland (Venir m'embêter) 3 décembre 2022 à 23:39 (CET)

Cher @Aigurland, je suis désolé de ne pas vous avoir répondu précédemment et d'avoir supprimé vos suggestions : je ne savais pas où trouver la page de discussion, et donc n'avais pas accès à vos remarques. Je ne voulais absolument pas vous faire offense et vous prie de bien vouloir m'en excuser, sincèrement. Je me permets toutefois de vous écrire car les modifications que vous avez opérées sur cette page me semblent exagérées, et j'ai l'impression qu'elles s'assimilent au véritable sabotage d'une page qui existe depuis plusieurs années et qui n'a jamais été dans un tel état de vide que suite à vos modifications. Certes, j'ai beaucoup moins d'expérience que vous sur Wikipédia, mais j'ai lu la charte de cette encyclopédie et il me semble que toutes les informations que vous avez supprimées étaient sourcées, exhaustives et parfaitement raisonnables. Pour vous en faire une idée, je vous invite (très humblement bien sûr - je répète que vous avez plus d'expérience que moi), à regarder les pages des deux autres ENS (Ulm et Lyon) qui sont construites exactement sur le même modèle que la page que vous avez presque intégralement effacée, induisant ainsi en erreur des milliers de lecteurs concernant les écoles normales supérieures, et supprimant ainsi des éléments capitaux. Cher @Aigurland, je vois à travers votre historique que vous êtes un fervent défenseur de Wikipédia, qui est un réseau incontournable du 21ème siècle, ce dont je vous suis particulièrement reconnaissant : cette encyclopédie a besoin de gens comme vous, qui contribuez à la démocratisation du savoir ! Je reconnais avoir pu vous toucher en annulant vos légères modifications du début et vous prie encore de bien vouloir m'en excuser. Toutefois, je ne pense pas que ce site soit l'espace d'une guerre d'égo... C'est pourquoi il me semblerait raisonnable de restituer la version du départ de cette page en enlevant, comme vous me l'avez recommandé, le passage sur la fusion avec l'ENS Ulm qui - vous aviez parfaitement raison - n'était pas sourcé et ne méritait plus d'être là. En revanche - et vous pouvez croire en ma bonne foi étant donné que je suis passé par les trois ENS dans mes études et que je suis désormais inspecteur académique - les passages sur l'histoire de l'ENS Paris-Saclay, ainsi que la mention de sa sélectivité et de son prestige, sont absolument légitimes. Ne pas mentionner ces éléments (comme ce qui est fait sur les pages de l'X ou de l'ENS Ulm) contribuerait les lecteurs à sous-évaluer l'importance de cette école dans le paysage français des grandes écoles. Certes, l'ENS Saclay n'est pas classée en tant que telle au classement de Shanghaï, mais l'université qu'elle pilote est la première française, et l'ENS Saclay y est pour beaucoup (à titre d'exemple, le dernier prix Nobel de physique en est un ancien élève et y enseigne). Vous qui contribuez à cette encyclopédie depuis tant d'années, je me doute bien que seule la vérité vous guide. C'est pourquoi je vous prie de bien vouloir considérer ma requête : vous pouvez avoir confiance en mon expertise dans ce domaine, ainsi qu'en ma neutralité. Respectueusement, je vous souhaite une très bonne soirée ! :) Insp.enseign. (discuter) 12 décembre 2022 à 21:21 (CET)

Bonjour insp.enseign. merci de l’intérêt que vous portez à l’encyclopédie et en particulier à cette page. Le contenu sur l’encyclopédie ne doit pas seulement être sourcé, il doit aussi être pertinent. L’excès de détails n'est plus encyclopédique mais promotionnel. Prenons ceci, il y a beaucoup trop de détails. Il s’agit d’expliquer en gros au lecteur comment on intègre une ENS. Autre exemple : trop de détails. Le lecteur intéressé par l’école ira sur le site, ici, on ne présente pas une école mais un sujet encyclopédique. Il faut imaginer que l’article pourrait être imprimé dans une véritable encyclopédie papier. Sur l’aura des écoles, la politique de Wikipédia est de refuser les formulations subjectives telles que « l’école Y est très prestigieuse » ou « est la meilleure école de ceci ou cela en France ». On préfère les formulations objectives fondées sur les sources. L’excellence d’un établissement se démontre toute seule par les faits, inutile de l’expliciter (à part quelques exceptions Comme Harvard, Polytechnique ou Normale en effet, car c’est corroboré par de très nombreuses sources). La page est semi-protégée pour empêcher ce que vous faisiez jusqu’à maintenant qui s’apparente à un passage en force. Je crois les yeux fermés à votre bonne foi et vous invite à proposer d'ajouter du contenu avec des sources ici même ou à contester certaines de mes modifications sur la page. Bonne journée insp.enseign. Aigurland (Venir m'embêter) 13 décembre 2022 à 10:38 (CET)

Cher @Aigurland, merci beaucoup pour votre réponse. La mention du prestige et de la sélectivité d'une école normale supérieure, ici de Saclay, me semble incontournable d'un point de vue encyclopédique. Les trois ENS sont les écoles les plus sélectives de France, avec l'X. Il ne s'agit pas d'une entorse à la neutralité que de le préciser, comme pour Harvard ou Polytechnique. D'autant que le propos était sourcé. Par ailleurs, que pensez-vous des pages des ENS Ulm et Lyon, qui sont désormais bien plus détaillées que celle de Paris-Saclay ? Correspondent-elles à votre idée du "sujet encyclopédique" ? Je vous remercie. Bonne journée :) Insp.enseign. (discuter) 13 décembre 2022 à 10:45 (CET)

insp.enseign. Si vous avez des sources à suggérer, vous pouvez les poster ici. Normalement je n'ai retiré aucune source à la page, y compris dans le contenu que j'ai supprimé (c'est un principe). Si d'autres pages ne respectent pas les règles alors ça ne justifie pas de ne pas les respecter ici. Rien ne vous empêche d'aller contribuer là-bas pour les améliorer. Aigurland (Venir m'embêter) 13 décembre 2022 à 10:54 (CET)

Ensuite, concernant l'histoire de l'ENS, pourquoi avoir supprimer les rubriques qui pourtant guidaient le lecteur, ("Les sections normales", 'L'ENS Cachan", "L'ENS Paris-Saclay")? Peut-être faudrait-il annuler ces suppressions massives et autoritaires pour au moins les soumettre au débat ? Merci d'avance @Aigurland 176.159.41.21 (discuter) 13 décembre 2022 à 23:19 (CET)

Bonjour @Aigurland, je me suis interressé à votre débat avec @Insp.enseign. et vous avez eu raison d'avoir allégé le nombre d'anciens élèves affichés sur la page. Toutefois, pourquoi avez-vous supprimé la présentation de l'école, où tout était factuel et sourcé ?

Le passage est le suivant, et sa suppression me semble exagérée : "L'École normale supérieure (ENS) Paris-Saclay est l'un des acteurs à l'origine du pôle technologique Paris-Saclay, et également l'un des membres fondateurs de l'Université Paris-Saclay. Son déménagement du site historique de Cachan au plateau de Saclay, originellement prévu en 2017, a débuté en décembre 2019 et a pris fin en juillet 2020. Le nouveau site, conçu par l’architecte Renzo Piano, est inauguré officiellement le 10 novembre 2021 par la ministre de l’enseignement supérieur.

L'ENS Paris-Saclay forme des élèves et des étudiants se destinant à la recherche scientifique fondamentale ou appliquée, à l'enseignement universitaire et dans les classes préparatoires aux grandes écoles et, plus généralement, au service des administrations de l'État et des collectivités territoriales, de leurs établissements publics ou des entreprises.

Sa singularité est de rassembler des disciplines qu’aucun autre établissement d’enseignement supérieur ne rapproche dans une démarche pluridisciplinaire et à ce niveau : les sciences de l’ingénieur et les sciences humaines et sociales.

Ses élèves, anciens élèves, étudiants et anciens étudiants sont appelés « normaliens ».

Les élèves ayant passé le concours ont le statut de fonctionnaire stagiaire et s'engagent à servir l'état pendant une période de 10 ans à compter de leur entrée à l'École. Cet engagement décennal s'applique aux élèves normaliens ayant terminé leur scolarité, ils ont l'obligation d'informer chaque année l'École de leur situation professionnelle.)"

De même, s'il est vrai que le passage sur le classement de l'Université Paris-Saclay n'a pas forcément vocation à être situé en première page, pourquoi l'avoir supprimé sans créer une rubrique "Classement" ? De plus, le passage suivant me semble absolument factuel et sourcé : "L'École normale supérieure Paris-Saclay (anciennement École normale supérieure de Cachan) est une institution universitaire française d’enseignement supérieur et de recherche, établissement-composante de l'université Paris-Saclay, située sur le plateau de Saclay, dans l'Essonne. Communément appelée « Normale Sup’ Saclay », « ENS Paris-Saclay » ou « Saclay », elle est l’une des grandes écoles les plus prestigieuses et sélectives de France."

En effet, mentionner la sélectivité d'une telle école me paraît naturel, et tout à fait neutre (cf la page de l'ESCP Europe, sur laquelle ceci est mentionné, alors que cette dernière est pourtant moins prestigieuse que l'ENS Saclay : il faudrait homogénéiser au plus vite, au risque d'induire en erreurs les étudiants). De plus, il était utile de préciser dès l'introduction que l'ENS Paris-Saclay était naguère l'ENS de Cachan, pour permettre au lecteur de mieux se repérer. A l'inverse, qu'apporte la formulation suivante : "L'ENS Paris-Saclay est une ENS" ?

Je vous remercie d'avance pour vos modifications et, dans l'attente de vos réponses, reste à votre diposition. 176.159.41.21 (discuter) 13 décembre 2022 à 23:16 (CET)

L'historique des discussions plus anciennes montre qu'il y avait un problème avec cet article (comme avec ceux de nombreuses autres grandes écoles), qui était trop promotionnel et sur un modèle de guide pour les étudiants, ce qui n'est pas le but de Wikipédia. De plus, de très nombreux passages n'étaient pas sourcés, et les sources présentes sont essentiellement des sources primaires. Or ce sont bien les sources secondaires (de type articles de presse ou ouvrages) qui constituent un savoir objectif sur un sujet. Elles sont pourtant absentes. Si vous jugez donc que le ménage fait par @Aigurland a été trop sévère, c'est malgré tout le résultat de ce que je viens d'exposer. Je vous conseille donc de créer des sujets de discussion sur cette page sur les différentes sections de l'article en suggérant ce que vous voudriez y retrouver mais en fournissant des sources secondaires, problème majeur à régler. Ce que vous affirmez est peut-être vrai, mais il faut le sourcer.

Enfin, tous les contributeurs sont bénévoles ici (y compris les administrateurs dont je fais partie). Essayez donc de faire concis et efficace afin de ne pas décourager tout le monde. Culex (discuter) 14 décembre 2022 à 00:16 (CET)

Bonjour IP, vous êtes sûrement insp.enseign. mais vu ce message vous avez sûrement le droit de revenir (et même de créer un nouveau compte). J'ai vu vos messages sur Twitter et vous me semblez de bonne foi, essayez seulement de ne plus faire des contributions inutiles pour détourner une protection. Sur le fond : l'ENS est une ENS donc inutile de s'étaler sur des éléments communs à ces grandes écoles. Sur les anciens élèves je ne l'ai pas encore allégé, il faudra sûrement retirer tous ceux antérieurs à la création formelle de l' « ENS Paris-Saclay » (le problème s'est posé sur les universités succédant à l'université de Paris par exemple). Aucune "présentation" n'est admise sur wikipedia, ça n'est pas dans le modèle de nos sommaires (voir d'autres ENS ou universités pour exemple de structure de page). J'ai taillé dans le vif comme cet article est promotionnel et contesté depuis plusieurs années mais rien ne vous empêche de suggérer des modifications tant que vous avez des sources et que c'est pertinent. J'espère de rien oublier. +1 Culex sur la concision. Bon courage. Aigurland (Venir m'embêter) 14 décembre 2022 à 09:03 (CET)

Vous dites avoir "taillé dans le vif", ce qui illustre la mauvaise qualité de votre travail. Vous avez tout effacé vulgairement sans rien reconstruire, vous avez fait de cette page un désastre total. S'il vous plaît, revenez à la raison : des milliers d'étudiants peuvent être menacés par vos suppressions. Artistedusavoir (discuter) 14 décembre 2022 à 10:02 (CET)

Si vous rétablirez une situation d'équilibre sans tout détruire comme une brute, nous pourrons discuter. Artistedusavoir (discuter) 14 décembre 2022 à 10:04 (CET)

rétablissez* Artistedusavoir (discuter) 14 décembre 2022 à 10:04 (CET)

toutes les personnes de mon entourage à qui j'explique la situation sont scandalisés, vous créez une véritable situation de discrimination par rapport aux autres ENS et grandes écoles, et cela semble si peu vous préoccuper que c'est à se demander si vous avez le moindre scrupule moral. Vous abusez de votre position de dextérité sur l'encyclopédie (que je n'ai pas) pour imposer votre prisme sous des airs de neutralité. Or : 1) il n'est écrit nulle part qu'il ne faut pas de présentation pour les grandes écoles ; 2) des anciens élèves de l'ENS Cachan sont bel et bien des anciens élèves de l'ENS Paris-Saclay : c'est la même institution ; 3) vous avez supprimé l'info du partenariat avec HEC 4) aucune info sur les bons classements de l'école (notamment Shanghai pour l'université, tout était sourcé) ; 4) le passage sur l'architecture de l'ENS (Renzo Piano) était sourcé et pertinent et vous l'avez supprimé comme une brute, de même que celui sur l'engagement décennal qui est connu de tous et démontrable par tant de manières. Vous avez fait de la destruction massive et arbitraire, je trouve cela absolument révoltant. Je fais appel à votre raison pour rétablir la situation. Artistedusavoir (discuter) 14 décembre 2022 à 10:10 (CET)

Rebâtir la page après destructions

Il faudrait : 1) recréer un premier paragraphe exhaustif qui présente l'Ecole, à l'image des ENS Ulm et Lyon ; 2) faire une rubrique Histoire avec des mini-rubriques comme avant la destruction massive d'@Aigurland: les sections normales ; l'ENSET ; l'ENS Cachan ; l'ENS Paris-Saclay et création de l'Université Paris-Saclay ; 3) faire une rubrique classement pour évoquer le classement de Shanghai 4) évoquer de manière plus détaillé le traitement particulier des élèves (@Aigurlanda supprimé le passage sur l'engagement décennal) ; 5) évoquer l'achitecture ; 6) évoquer les nombreux liens avec les laboratoires. Bref : homogénéiser avec les pages des autres écoles de ce niveau, ce que je ne peux pas faire puisque, avec un scrupule démocratique inégalé, @Aigurland a demandé une "semie-protection" de la page pour faire ses modifications impunément Artistedusavoir (discuter) 14 décembre 2022 à 10:26 (CET)

Ma réponse au compte secondaire d'insp.enseign. sur sa page de discussion. Aigurland (Venir m'embêter) 14 décembre 2022 à 10:49 (CET)

Bonjour

Peut-on restaurer la page telle qu'elle était avant les coupes éditoriales drastiques et discuter ensemble des points à améliorer. Nous sommes preneurs de vos remarques nous demandant de compléter nos sources ou de modifier des phrases qui vous semblent ne pas "rentrer dans l'esprit Wikipedia" mais pourquoi tout supprimer ? Je souhaiterais plus de dialogue SVP. Kemenovic (discuter) 14 décembre 2022 à 11:47 (CET)

Bonjour Kemenovic et merci d'avoir honnêtement signalé votre qualité de chargé de communication. Je vous invite à consulter la rubrique “débuter sur Wikipedia” dans le panneau à gauche de votre écran où vous pourrez prendre connaissance des règles de l'encyclopédie, en particulier sur les sources, la pertinence du contenu et sa neutralité. Si vous avez des suggestions d'éléments à ajouter ou restaurer sur la page (éléments pertinents, neutres et sourcés) vous pouvez les formuler ici. Vous pouvez me contacter (ou un autre utilisateur) si vous avez des questions. Aigurland (Venir m'embêter) 14 décembre 2022 à 13:52 (CET)

Merci pour votre réponse. Puis-je récupérer les droits de modification de la page également ? Kemenovic (discuter) 14 décembre 2022 à 15:15 (CET)

J'ai retiré la semi-protection étendue qui n'était pas indispensable en l'état. ·· ∂952, le 14 décembre 2022 à 15:18 (CET)

Bonjour D952 elle avait été posée car l'utilisateur insp.enseign. (bloqué indéfiniment, dont Artistedusavoir est le nouveau compte) refusait de répondre à mes nombreuses sollicitations et annulait systématiquement mes modifications. Vous avez le droit de retirer la protection mais s'il y a de nouveaux passages en force, elle s'avèrera peut-être de nouveau nécessaire. Aigurland (Venir m'embêter) 14 décembre 2022 à 16:11 (CET)

Bonjour Aigurland. En principe, toute protection est une mesure de dernier recours. Lorsque la semi-protection étendue a été appliquée, le compte Artistedusavoir n'existait pas. La guerre d'édition était réglable par un simple blocage partiel. La SPE était une mesure disproportionnée en l'occurrence. ·· ∂952, le 14 décembre 2022 à 16:33 (CET)

Il faudrait rétablir la version du 11 décembre (avant destruction). C’est vraiment important car le choix de nombreux étudiants se fait grâce à cette encyclopédie, et toutes les infos capitales ont été supprimées. Les inscriptions aux concours d'admission à l'ENS Paris-Saclay, session 2023, sont ouvertes du 10 décembre 2022 au 11 janvier 2023, 17h. Nous pourront toujours revoir les points qui chiffonnent la communauté Wikipedia à la clôture des inscriptions car cette suppression est un peu déloyale en période d'inscription vis à vis des autres grandes écoles. Kemenovic (discuter) 14 décembre 2022 à 18:37 (CET)

Re D952, si vous le dites. Artistedusavoir a été créé (disons très très très probablement) par insp.enseign. à la suite de son blocage indef par Olivier Tanguy (il l'avait bloqué 3 jours car insp faisait des séries de contributions inutiles mais l'a étendu indef quand je lui ai fait remarquer que c'était répété dans le but de contourner la semi-protection étendue).Je comprends la levée du blocage, mais en cas de passage en force je ferai un nouveau signalement : plutôt bloquer les contributeurs perturbateurs que de laisser trop longtemps la page en protection après tout (désolé pour les pings). Aigurland (Venir m'embêter) 14 décembre 2022 à 16:49 (CET)

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la règle. S'il y a un nouveau passage en force, il y aura blocage(s), puis semi-protection si nécessaire voire semi-protection étendue en dernier lieu. ·· ∂952, le 14 décembre 2022 à 16:53 (CET)

Bonjour @D952 :) merci d’avoir rétabli une situation raisonnable. Étant donné que le passage en force me semble plutôt provenir d’@Aigurland qui a effectué des suppressions drastiques sans concertation, pourrait-on rétablir la version du 11 décembre (avant surpressions) pour pouvoir débattre du contenu des sections de façon apaisée et concertée ? Je vous remercie d’avance. 2A01:CB06:A079:2A09:E8C8:89C3:4A73:E88 (discuter) 14 décembre 2022 à 17:01 (CET)

Bonjour. Je vous remercie pour vore compréhension. Je suis tout à fait prête à revoir certaines parties de la page si vous considérez qu'elles ne sont pas conformes à l'esprit de Wikipedia. Kemenovic (discuter) 14 décembre 2022 à 18:39 (CET)

À l'IP : les passages supprimés ne font pas consensus en l'état. Il n'y a pas de motif impérieux justifiant leur restauration. Par ailleurs, la version actuelle n'a qu'une importance toute relative sur la discussion. Plus vite celle-ci débouchera sur un accord et plus vite l'article pourra être modifié. ·· ∂952, le 14 décembre 2022 à 20:13 (CET)

Bonjour,

nous avons effectué des correction de la page de l’ENS Paris-Saclay, en y ajoutant des sources à chaque information, et en revenant sur des éléments qui étaient en effet trop promotionnels. Les changements que nous avons faits sont les suivants (vous pouvez les discuter à votre guise et ajouter les sources que vous voudrez) :

- Brève histoire de l’école à l’aide de sources journalistiques (Les Echos, Le Parisien etc…) ;

- Ajout des missions de l’école, du statut des élèves ainsi que des débouchés, avec sources gouvernementales et officielles ;

- Mention des disciplines et des laboratoires (sourcés).

Nous avons, sous vos conseils, évité toute forme de tournure promotionnelle et restons à votre disposition pour toute autre suggestion. @D952 @Aigurland @Artistedusavoir Kemenovic (discuter) 15 décembre 2022 à 16:04 (CET)

J'ai posé une version neutre. Kemenovic (chargé de com de l'école) et les autres (y compris les IP) sont priés de ne plus restaurer systématiquement le même contenu (même reformulé). Suggérez des modifications ici et attendez des réponses (un consensus s'établit en plusieurs jours de discussion) avant de modifier. Tout passage en force donnera dorénavant lieu à une demande de blocage. Aigurland (Venir m'embêter) 15 décembre 2022 à 19:14 (CET)

Bonjour @Aigurland :) j’ai vu qu’il y avait conflit sur cette page et je souhaiterais contribuer à trouver du consensus. C’est pourquoi je demande : que diriez-vous de rajouter une rubrique mentionnant le classement de Shanghai, et d’une autre mentionnant l’architecture de l’école, dont j’ai lue qu’elle était pensée par Renzo Piano ? Peut-être que @Kemenovic n’avait pas tort de le mentionner. Qu’en pensez-vous ? Merci beaucoup pour votre aide sur cette page. 2A01:CB09:D012:80D:6C1A:BBC8:39D6:3EB8 (discuter) 15 décembre 2022 à 20:18 (CET)

Note aux participants : cet article est en train de rapidement retrouver les travers qui avaient conduit à un premier gros ménage. Où sont les sources secondaires issus de médias d'envergure nationale ? Il n'y a toujours rien, hormis un article du Parisien édition Essonne (presse régionale). Mettre une accumulation de sources primaires revient à faire de la promotion pure et simple. Il y a donc un ménage à faire parmi ces sources pour les remplacer par des sources secondaires. Autre problème : la plupart des références ne sont pas du tout rentrées comme il faut. Voir pour la mise en forme des références : Modèle:Lien web, Modèle:Article et Modèle:Ouvrage. Culex (discuter) 15 décembre 2022 à 22:09 (CET)

Bonjour puis-je rajouter la source : https://www.liberation.fr/design/2014/01/10/a-saclay-l-ens-va-piano_971603/ pour Renzo Piano (publication d'un article dans Libération par Dominique Poiret publié le 10 janvier 2014 à 10h07. Kemenovic (discuter) 16 décembre 2022 à 10:26 (CET)

Bonsoir. Les classements ne seront recevables que s'ils classent l'ENS Saclay et non l'université Paris-Saclay. Pour l'architecte on doit pouvoir l'ajouter (quelques mots entre virgules par exemple). Dans un autre registre : j'ignore de qui vous êtes le faux-nez mais je vous demande de le dire ouvertement. Même si vous avez été bloqué je crois que vous avez le droit de contribuer à nouveau mais dites-le dans un soucis de transparence. On vous l'a assez reproché, et je n'aime pas être pris pour un idiot (= bonjour je suis une IP qui arrive par hasard sur une page en conflit d'éditions). Dernière chose : votre modification n'est pas sourcée, je la retire. La prochaine fois je demanderai immédiatement votre blocage, on vous a assez prévenu (ce message a été écrit avant celui de Culex, j'ai retardé l'envoi pour éviter le conflit d'éditions). Aigurland (Venir m'embêter) 15 décembre 2022 à 22:13 (CET)

Aucun problème, je remets le contenu avec une source :) Quant à la mention de l’architecte Renzo Piano, je vous laisse faire ! Ok pour le classement ! 92.184.104.13 (discuter) 15 décembre 2022 à 22:29 (CET)

Afin de réduire la confusion je propose de débloquer @Insp.enseign. à deux conditions. 1/ Si j'arrive à savoir clairement les conflits d'intérêts de chacun. Seul @Kemenovic l'a fait (merci). Qu'en est-il de @Artistedusavoir et des autres adresses IP ? Potentiels faux-nez ? Merci d'être honnête afin de faire avancer les choses. 2/ Si @Insp.enseign. s'engage à respecter les discussions et à agir raisonnablement sur cet article, faute de quoi il sera de nouveau bloqué. Il a encore sa page de discussion pour s'exprimer et répondre pour l'instant. Culex (discuter) 15 décembre 2022 à 22:34 (CET)

+1. Cédric sait peut-être comme il avait forcé Kemenovic à déclarer son conflit d'intérêt. Aigurland (Venir m'embêter) 15 décembre 2022 à 22:40 (CET)

On progresse : @Insp.enseign. vient de déclarer son conflit d'intérêts, que je viens de copier sur sa page de discussion. Il reconnaît également avoir créé le faux-nez @Artistedusavoir (également bloqué et qui le restera) et s'engage à contribuer de manière raisonnable. Je vais donc le débloquer et j'engage chacun impliqué sur cette page (y compris @Aigurland) à rester courtois envers les autres et à justifier tout ajout ou suppression dans les résumés de modifications. Afin d'éviter de travailler pour rien, procédez plutôt par petites touches, ce qui évitera d'avoir à supprimer des passages entiers en cas de litiges. Et privilégiez la page de discussion au moindre problème. Je ne voudrai pas avoir à bloquer/rebloquer ni à protéger cet article de nouveau. Enfin, merci de tenir compte de mes critiques concernant les sources (cf. supra). Culex (discuter) 15 décembre 2022 à 23:02 (CET)

Concernant l’ajout de sources secondaires, cet article peut faire l’affaire : https://www.lesechos.fr/pme-regions/ile-de-france/normale-sup-prend-ses-marques-a-paris-saclay-1778063. La fin de l’article « L'école possède la singularité de se trouver au carrefour de plusieurs grandes disciplines : sciences fondamentales, sciences de l'ingénieur et sciences humaines et sociales. » pourrait remplacer la phrase « Elle enseigne les sciences dures et les sciences humaines et sociales », ce qui permettrait d’introduire cette source secondaire. @Culex Insp.enseign. (discuter) 15 décembre 2022 à 23:59 (CET)

@Aigurland Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 00:00 (CET)

@Insp.enseign. et @Aigurland L'important est que la formulation soit claire pour tout le monde tout en ne plagiant pas l'article. Le mieux est donc de reformuler avec vos propres mots. Culex (discuter) 16 décembre 2022 à 00:19 (CET)

Je laisse @Aigurland faire une suggestion sur ce point. Je m’adapte Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 00:22 (CET)

Il ne m'avait pas forcé de déclarer mon lien avec l'ENS mais juste demandé de le faire. Et je l'ai fait volontiers car je suis vraiment engagée à rendre la page de l'ENS conforme aux attentes de la communauté de Wikipedia. N'hésitez pas à me contacter et dialoguez avec moi si vous le souhaitez. Kemenovic (discuter) 16 décembre 2022 à 12:27 (CET)

Bonjour @Aigurland :) je suis de retour et prêt à discuter avec vous dans un climat pacifié pour effectuer des modifications. Je me permets de vous envoyer ce lien : https://www.svtsup.fr/ecoles-ingenieurs-et-debouches/ecoles-normales-superieures-et-ponts-paristech/ qui indique clairement que les ENS débouchent aussi vers les grands corps de l’Etat. Je pense que cette info aurait sa place en RI (le chiffre de 6% concernait l’année 2006, il a augmenté depuis). Insp.enseign. (discuter) 15 décembre 2022 à 23:29 (CET)

La formulation « mais aussi aux grands corps de l’Etat » me parait à cet égard assez efficace (l’objectif principal est la recherche, mais…) Insp.enseign. (discuter) 15 décembre 2022 à 23:33 (CET)

Par ailleurs, en vertu de votre autorisation a évoquer Renzo Piano en quelques mots, je m’en charge et vous me direz si cela vous convient. Insp.enseign. (discuter) 15 décembre 2022 à 23:30 (CET)

Puis-je rajouter la source de l'article de presse de Libération pour Renzo Piano : https://www.liberation.fr/design/2014/01/10/a-saclay-l-ens-va-piano_971603/ ? Kemenovic (discuter) 16 décembre 2022 à 10:31 (CET)

Bonjour @Kemenovic

Pourquoi pas ! Attendons quand même la réponse de @Aigurland Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 10:45 (CET)

Il y a a également l'article dans Le Moniteur du mardi 7 janvier 2014 « Renzo Piano construira la nouvelle ENS Cachan à Paris-Saclay » : https://www.lemoniteur.fr/article/renzo-piano-construira-la-nouvelle-ens-cachan-a-paris-saclay.1193359 Kemenovic (discuter) 16 décembre 2022 à 10:50 (CET)

Celui de Libération me paraît mieux (presse nationale et donc source secondaire). @Culex appréciera Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 10:51 (CET)

Bonjour et merci pour votre retour. Kemenovic (discuter) 16 décembre 2022 à 10:51 (CET)

J'ai mis en forme, merci d'avoir changé votre comportement. Sachez que si l'école a formé des médailles Fields ou prix Nobel il est possible de le mettre en dernier § du RI (ex : elle a formé X prix Nobel et Y médailles Fiels) à la condition qu'elle en ait formé quelques uns (plus d'un ou deux quand-même). Pouvez-vous seulement insp et Kemenovic me confirmer que vous n'êtes pas la même personne ? Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 17:26 (CET)

Bonjour @Aigurland

Je suis ravi de pouvoir avoir discuter avec vous pour améliorer cette chère encyclopédie, et m’excuse encore une fois pour mon comportement passé. Je vous certifie aussi sur l’honneur que nous ne sommes pas la même personne : @Kemenovic travaille pour la communication de l’école et je suis quant à moi un alumni des ENS Ulm et Saclay (aussi Lyon pour ma thèse). Je l’ai indiqué sur mon profil pour une meilleure transparence. Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:29 (CET)

Bien reçu, dont acte. Bonne soirée. Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 17:31 (CET)

@Aigurland Je me permets de vous demander en contrepartie et très gentiment de ne pas supprimer automatiquement mes ajouts sans jeter un œil aux sources car c’est un peu décourageant. Mais aucun problème, nous apprenons à travailler ensemble :) Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:43 (CET)

Mention de l’architecture

@Aigurland vous avez dit plus haut être d’accord pour mentionner entre virgules l’architecte de l’ENS… j’avais donc trouvé cette formulation qui permettait de renseigner sur sa localisation d’une pierre deux coups, et je ne pensais pas que vous la retiriez, d’autant que je l’avais sourcée : « Son nouveau site, conçu par l’architecte Renzo Piano, est situé au cœur du Plateau de Saclay. »

Par ailleurs l’ENS n’est pas seulement un établissement-composante de l’université Paris-Saclay mais également sa fondatrice. Pourriez-vous expliquer ces suppressions ? (En toute amitié bien sûr)

Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:36 (CET)

La source en question : https://www.leparisien.fr/amp/essonne-91/une-perle-au-coeur-du-plateau-de-saclay-en-essonne-lecole-normale-superieure-dans-un-nouvel-ecrin-12-11-2021-G5R6Y3HJBRDHXMPSOQYLQJJ7LQ.php Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:36 (CET)

Bonsoir, l'architecte se trouvé à la fin de la section sur l'historique. Dire que l'école a fondé l'université plus qu'elle l'a rejointe n'est pour le moment pas corroboré par des sources et ne voudrait pas dire grand chose. Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 17:39 (CET)

Très bien, je vous suis sur ce point. Quant à la sélectivité je vous trouve un peu sévère car ce n’est pas promotionnel que de le préciser… À titre d’exemple il y a 22 places par an pour 1000 candidats au concours Sciences sociales. Pour moi c’est une info centrale qui doit apparaître en RI, comme c’est le cas pour la page de CentraleSupélec, ou celle de Polytechnique. C’est pourquoi je vous ai fourni cette source qui le mentionne : https://www.lesechos.fr/pme-regions/ile-de-france/normale-sup-prend-ses-marques-a-paris-saclay-1778063. On peut aussi trouver un site officiel avec le nombre de postes pour le nombre de candidats mais cette source journalistique me semble déjà convenir. Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:52 (CET)

Il n'est pas fait mention du taux d'admission dans le RI de Polytechnique et Supélec, et je n'ai pas non-plus trouvé cette information dans votre source. Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 18:10 (CET)

Si. Pour Centrale : « C'est aujourd'hui l'une des écoles d'ingénieurs françaises les plus sélectives » (fin du deuxième paragraphe avec source sur les taux d’admission)

Pour Polytechnique  : « Jouissant d'un grand prestige dans l'enseignement supérieur en France, l'École polytechnique est souvent associée à la sélectivité, à l'excellence académique » (debut du quatrième paragraphe)

Dans ma source : « La grande école, très sélective, commence maintenant à tirer profit des synergies permises par sa nouvelle adresse. » (debut du troisième paragraphe).

Je propose : « Très sélective [source que je vous laisse choisir mais l’article serait parfait], elle forme principalement aux métiers d’enseignant et de chercheur. »

Ceci me semble assez juste. J’attends votre avis. Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 18:28 (CET)

@Aigurland Par ailleurs, jetez un œil à l’article 3 de ce décret (source gouvernementale) : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000023375575/ (l’expression « formation de haut niveau » prouve qu’on peut adopter des qualificatifs évoquant la qualité de l’établissement sans être forcément promotionnel) Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 18:53 (CET)

Je suis preneur si vous avez des sources sur le taux d'admission. Pour les autres formules je me reporte à ce qui a déjà été dit. Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 19:05 (CET)

@Aigurland parfait, je trouve les taux d’admission et j’ajoute la phrase Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 20:06 (CET)

@Aigurland

C’est bon, j’ai ajouté la source sous conseils. Elle s’appelle « Places au concours ENS pour les CPGE » (c’est bien le taux de réussite dans chaque filière, il y a deux ans). Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 20:28 (CET)

Sous vos* conseils (désolé pour l’oubli) Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 20:28 (CET)

Ici vous m’avez autorisé à ajouter la phrase que vous avez ensuite supprimé. Puis-je la remettre s’il vous plaît ? Le mot « sélectif » n’est pas promotionnel mais descriptif (cf plus bas) @Aigurland Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 23:45 (CET)

Disciplines enseignées

« Les enseignements qui y sont dispensés se trouvent au carrefour de plusieurs grandes disciplines : sciences fondamentales, sciences de l'ingénieur, et sciences humaines et sociales » ne me paraît pas publicitaire : c’est une reprise d’une phrase se situant à la fin de l’article du journal national Les Échos : https://www.lesechos.fr/pme-regions/ile-de-france/normale-sup-prend-ses-marques-a-paris-saclay-1778063. @Culex a validé cette source comme secondaire. En tout cas il faut remplacer l’expression « sciences dures » qui est normative. Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:40 (CET)

@Aigurland Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:41 (CET)

Oui, il s'agit d'une source secondaire, c'est par pour ça qu'on peut reprendre mot pour mot son contenu. Il doit être traduit en langage froid et neutre de l'encyclopédie. Je change dures pour fondamentales si vous voulez. Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 17:43 (CET)

@Aigurland Oui je veux bien :) mais il faut dire : « Elle enseigne les sciences fondamentales, les sciences de l’ingénieur et les sciences humaines et sociales. »

car sciences fondamentales ≠ sciences de l’ingénieur Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 17:45 (CET)

Insp.enseign. Les mentions sur le taux d'admission figureront dans recrutement et non dans le RI, ce n'est pas la bonne place. Si vous avez des sources montrant par exemple le nombre de places pour le nombre de candidats je suis preneur. "Très selective" est du même niveau que "très prestigieuse", ça n'est pas toléré sur l'encyclopédie. La mention sur les grands corps de l'Etat figure déjà dans le corps de l'article. Plutôt que d'ajouter un contenu qui a de (très) fortes chances d'être supprimé, soumettez-le plutôt ici à débat. C'est la méthode courante en cas de guerre d'éditions. Aigurland (Venir m'embêter) 16 décembre 2022 à 22:39 (CET)

Mais @Aigurland vous n’avez pas bien regardé la source… il n’est pas très correct de supprimer automatiquement sans regarder la source. Sur l’article que j’ai mis il y a le nombre de candidats… Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 22:45 (CET)

Je trouve que vous êtes un peu sévère. Toutes les autres grandes écoles ont cette information dans le RI (« sélectif » n’est pas « prestigieux » : rien de subjectif, ce sont des chiffres) et vous m’avez autorisé à l’ajouter. @Aigurland Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 22:46 (CET)

Merci d’être un peu plus ouvert s’il vous plaît, vous devez quand même me laisser un petit peu participer… Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 22:47 (CET)

« haute administration » ≠ les grandes corps de l’Etat. Et je suis quasi sûr que ça doit apparaître en RI car, comme l’enseignement et la recherche, c’est une mission de l’ENS (j’avais mis le lien vers le site du gouvernement) Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 22:48 (CET)

Bonjour @Remy34,

je vois que vous avez corrigé mon lien vers Les Échos pour sourcer le caractère sélectif de l’ENS Paris Saclay et je vous en remercie. Pouvez-vous donc confirmer que l’adjectif « très sélectif » était ici pertinent, en vertu des sources que j’ai ajoutées ? Cela permettrait de trancher entre nos deux points de vue. (J’ai clairement mis un lien vers les taux d’admission : 22 places pour plus de 1000 candidats dans certaines filières : si ce n’est pas de la sélectivité, je ne sais pas ce que est…) Merci d’avance :) Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 22:54 (CET)

je n'ai fait que la maintenance de liens, pour le reste je ne me prononce pas --Remy34 (discuter) 16 décembre 2022 à 23:04 (CET)

Je comprends, merci :) Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 23:36 (CET)

Mentionner le caractère « très sélectif » de l’école

Parmi les candidats aux concours de l’ENS Paris-Saclay, moins de 5% des candidats intègrent l’école (18 places en Maths Sup pour 1800 inscrits : https://groupe-reussite.fr/ressources/blog/nombre-places-concours-cpge-ecoles-ingenieurs-post-prepa/). Aussi, dire que l’école est « très sélective » me semble légitime et neutre.

Page de Centrale : « C'est aujourd'hui l'une des écoles d'ingénieurs françaises les plus sélectives » (fin du deuxième paragraphe avec source sur les taux d’admission)

Page de Polytechnique  : « Jouissant d'un grand prestige dans l'enseignement supérieur en France, l'École polytechnique est souvent associée à la sélectivité, à l'excellence académique » (debut du quatrième paragraphe)

Dans Les Échos : « La grande école, très sélective, commence maintenant à tirer profit des synergies permises par sa nouvelle adresse. » (debut du troisième paragraphe : https://www.lesechos.fr/pme-regions/ile-de-france/normale-sup-prend-ses-marques-a-paris-saclay-1778063)

@Aigurland @Remy34

puis-je donc écrire, en sourçant correctement : « Très sélective [mes deux sources], elle forme principalement aux métiers de l’enseignement et de la recherche » ?

Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 23:03 (CET)

@Culex Insp.enseign. (discuter) 16 décembre 2022 à 23:36 (CET)

"Prestigieux" est clairement un jugement de valeur, "très sélectif" me paraît plus factuel, bien que l'idéal serait de pouvoir sourcer le quota avec une source secondaire. Pas d'opposition à l'inclure pour l'instant (avec source) en attendant de trouver une meilleure formulation toutefois. Culex (discuter) 16 décembre 2022 à 23:50 (CET)

Très bien, merci @Culex d’avoir tranché : j’ajoute « très sélective » avec une source primaire et secondaire contenant le quotat. @Aigurland merci de ne pas supprimer ma modification survenue après consensus. Insp.enseign. (discuter) 17 décembre 2022 à 00:54 (CET)

Attention, en tant que contributeur mon avis n'est pas supérieur à celui d'un autre. Mon rôle d'administrateur se limite à gérer les vandales, les conflits, la suppression ou la restauration des pages, etc., mais pas à dire ce qui doit être écrit ou pas, qui doit être le résultat d'un consensus entre les différents contributeurs. Culex (discuter) 17 décembre 2022 à 12:10 (CET)

Je sais bien mais merci pour votre avis :) Insp.enseign. (discuter) 17 décembre 2022 à 13:07 (CET)

Il nous en fallait un troisième Insp.enseign. (discuter) 17 décembre 2022 à 13:08 (CET)

… avis. Expérimenté qui plus est ! Insp.enseign. (discuter) 17 décembre 2022 à 13:24 (CET)

Bonsoir Insp.enseign., chercher un consensus ne signifie pas publier en pdd et changer de suite l'article. La moindre des choses est d'attendre que les utilisateurs impliqués vous répondent. C'est normal de devoir attendre quelques jours (sachant que je me connecte quand-même tous les jours depuis une semaine pour voir vos multiples notifications et messages quotidiens). On ne fait pas un consensus en 2 heures. ce qui me gêne sur "selective" c'est le manque de sources sérieuses : celle des Echos ne fait pas référence à la sélectivité (ou alors je suis passé à côté ?) et l'autre est bizarre : média pas forcément fiable, même pas une date. Il n'y a pas une source primaire même sur le site de l'école ou de l'université ? Aigurland (Venir m'embêter) 17 décembre 2022 à 17:11 (CET)

Classement

Merci @Aigurland pour la création de la rubrique « classement ».

Je viens de voir que Ulm mentionne le rang de PSL (l’université dont elle est l’établissement-composante), dans sa rubrique classement. Êtes-vous d’accord pour faire de même ici ? Nous pourrions dire : « L’[[université Paris-Saclay]] - dont l’ENS Paris-Saclay est l’établissement-composante - est classée 16 ème au [[classement de Shanghai]], ce qui fait d’elle la première université française dans ce classement. » (en source, nous mettrons le lien direct vers le classement 2022 : https://www.shanghairanking.com/rankings/arwu/2022) Insp.enseign. (discuter) 17 décembre 2022 à 17:13 (CET)

Le site de Shangai Ranking est encore une source primaire. Il faut vraiment prendre l'habitude de chercher des sources secondaires et supprimer les primaires au fur et à mesure que l'on peut les remplacer. Culex (discuter) 17 décembre 2022 à 17:39 (CET)

Vous avez raison @Culex. Voici une source secondaire (Le Monde) : https://www.lemonde.fr/campus/article/2021/08/16/dans-le-classement-de-shanghai-l-universite-paris-saclay-se-hisse-a-la-treizieme-place_6091562_4401467.html Insp.enseign. (discuter) 17 décembre 2022 à 17:48 (CET)

Ajouté. Aigurland (Venir m'embêter) 17 décembre 2022 à 17:55 (CET)

L’ENS est fondateur de l’université Paris-Saclay

Bonjour @Aigurland

vous dites m’avoir expliqué pourquoi « membre-fondateur » ne marchait pas mais vous m’aviez juste dit qu’il fallait « corroborer l’info par des sources » ce que j’ai fait (https://www.universite-paris-saclay.fr/actualites/initiative-dexcellence-definitivement-confirmee-pour-luniversite-paris-saclay et https://ens-paris-saclay.fr/lecole/organisation-et-gouvernance/universite-paris-saclay —> merci de vraiment lire ces deux sources sans me rembarrer direct svp)

Or en l’état la formulation est peu claire : « devient École normale supérieure Paris-Saclay en 2014, avant d'intégrer l’université Paris-Saclay comme établissement-composante en 2019 » car l’université n’existait pas avant 2019. Il faut donc trouver une formulation alternative et c’est pourquoi « membre-fondateur » n’était pas là à visée promotionnelle mais juste pour expliquer ça. Merci de proposer ici une solution, et mettons nous d’accord comme on sait bien le faire désormais @Aigurland. Je propose « elle devient École normale supérieure Paris-Saclay en 2014, en tant que membre-fondateur et établissement-composante de l’université Paris-Saclay », ce qui permet aussi d’expliquer son nouveau nom. J’attends votre accord. Insp.enseign. (discuter) 18 décembre 2022 à 11:22 (CET)

Bonsoir, il ne s'agit pas seulement d'apporter des sources mais de sourcer du contenu pertinent. En l'occurrence cet ajout n'apporte rien à l'article sinon l'alourdir (et factuellement ce n'est pas tout à fait exact. L'univ Paris-Saclay est crée par décret, non par un rassemblent d'établissement, mais ce décret donne la forme d'université à une Comue). Ce sont des détails administratifs. On peut à la rigueur trouver un moyen de glisser des infos relatives à ça dans la section sur l'histoire mais pas en RI. Aigurland (Venir m'embêter) 18 décembre 2022 à 19:27 (CET)

Évidemment que l’université est créée par décret, mais à l’initiative de trois écoles que sont AgroParisTech, Centrale et l’ENS Paris-Saclay. Je répète que la formulation actuelle induit en erreur car on croit que l’université existait avant 2019 et que l’ENS s’est rajoutée, ce qui est pour le coup factuellement faux. Par ailleurs, je ne vois pas ce qu’il y a de lourd dans la phrase « elle devient École normale supérieure Paris-Saclay en 2014, en tant que membre-fondateur et établissement-composante de l’université Paris-Saclay »… Il faut en tout cas trouver quelque chose pour améliorer la formulation actuelle qui porte à confusion. Pour vous faire plaisir et ne pas mentionner que l’ENS en est la fondatrice, je vous propose de rajouter simplement « à sa création » après « intégrer ». Mais en l’occurrence, ça alourdit le texte. J’ai parfois l’impression que vous supprimez mes modifs de façon automatique et c’est dommage. Mais pas grave, je persévère car je veux travailler avec vous !:) Insp.enseign. (discuter) 18 décembre 2022 à 23:31 (CET)

@Aigurland Insp.enseign. (discuter) 18 décembre 2022 à 23:31 (CET)

Et surtout vous avez raison : nous devons établir du consensus ! :) Insp.enseign. (discuter) 18 décembre 2022 à 23:40 (CET)

Je supprime tout diff contestable qui n'aura pas avant fait consensus. Vous n'apportez rien de nouveau donc je me réfère à ce que j'ai déjà dit. Il peut peut-être en être fait mention dans la section histoire. Aigurland (Venir m'embêter) 19 décembre 2022 à 08:32 (CET)

@Aigurland En l’état la formulation est obscure donc il faudrait la modifier (Cf plus haut mon explication) Vous devez trouver une solution avec moi, c’est le principe de cette encyclopédie. Ne soyez pas aussi dur svp, facilitez notre travail en commun. J’attends votre réponse. Insp.enseign. (discuter) 19 décembre 2022 à 10:32 (CET)

Je propose d’ajouter seulement « à sa fondation. » à la fin de la phrase : là c’est plus clair et nous comprenons mieux ce qui s’est passé (il faut penser au lecteur!). Je fais la modif pour que vous voyiez à quoi ça ressemble, si vous n’êtes pas content supprimez-la mais je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas content car ça n’apporte que de la clarté. Insp.enseign. (discuter) 19 décembre 2022 à 10:40 (CET)

Je vous rassure, je vois très bien à quoi ressemble le fait d'ajouter trois mots à la fin d'une phrase. Inutile de procéder à un passage en force pour ça. J'ai déjà donné mon avis en disant qu'on peut expliquer certains détails par exemple dans "histoire" mais je ne vois pas pourquoi ça figurerait en RI. Aigurland (Venir m'embêter) 19 décembre 2022 à 11:40 (CET)

Guerre d'édition

 Insp.enseign., Aigurland et Kemenovic qu'est-ce que vous ne comprenez pas au bandeau rouge qui ouvre la page : « Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. » ? Voilà dix jours que ce bandeau est en place, et la pagaille persiste.

Je viens de protéger la page pour éviter les interventions d'IP. Quant à vous, si vous continuez à y introduire des modifications sur lesquelles vous n'avez pas convergé ici, c'est vous que je bloquerai en écriture sur cette page.

@Culex, @Harrieta171 et @D952 pour info —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 décembre 2022 à 12:42 (CET)

Bien reçu, et un peu gêné d'y être assimilé, ça fait longtemps que j'appelle à soumettre ici à débat les ajouts + je n'apporte aucun contenu à la page et me contente de constater des passages en force. Aigurland (Venir m'embêter) 24 décembre 2022 à 13:51 (CET)

Bien reçu de même. Je tiens tout de même à préciser que qu’avec @Aigurland nous débattons paisiblement avant tout ajout (sauf modification mineure) depuis dix jours… Mais c'est noté. Insp.enseign. (discuter) 24 décembre 2022 à 14:53 (CET)

Des surnoms

Bonjour Insp.enseign. , Peut-on avoir des sources pour les surnoms « Normale sup’ Saclay » ou même seulement « Saclay » (même pas ENS devant !) ? Je ne demande pas nécessairement des sources secondaires fiables (même si, si vous en avez, n’hésitez pas), mais au moins des liens qui témoignent de cet usage (des forums par exemple) ? Parce que « Normale sup’ » sonne très daté et plutôt pour Ulm à mon oreille ; quant à « Saclay » c’est généralement un raccourci pour le plateau, éventuellement l’université de Paris-Saclay, mais pour l’ENS j’ai franchement des doutes. Faute de source je supprimerai ces surnoms. Padex (discuter) 19 juillet 2023 à 22:21 (CEST)

Une simple recherche sur votre moteur préféré montre que l’expression exacte « Normale sup Saclay » possède 7 résultats, dont 5 qui sont des clones de l'article Wikipédia (ou lui-même), une annonce de logement qui écorche CentraleSupélec et enfin, meilleur résultat il est vrai, un article de sudouest sur Jean Lassalle (¯ \ _ (ツ) _ / ¯) qui l'utilise en titre de section (avec toutefois un tiret). On repassera pour la notoriété. Padex (discuter) 19 juillet 2023 à 22:35 (CEST)

Bonjour @Padex :) voici deux articles de presse qui montrent que l’appellation « Normale Sup » s’utilise pour les trois ENS, et en particulier pour Saclay :

https://www.onisep.fr/formation/les-principaux-domaines-de-formation/les-ecoles-normales-superieures-ens

https://www.lesechos.fr/pme-regions/ile-de-france/normale-sup-prend-ses-marques-a-paris-saclay-1778063#:~:text=L'installation%20sur%20le%20plateau,l'%20université%20Paris%2DSaclay%20. Insp.enseign. (discuter) 20 juillet 2023 à 23:21 (CEST)

https://www.lesechos.fr/pme-regions/ile-de-france/normale-sup-prend-ses-marques-a-paris-saclay-1778063#:~:text=L'installation%20sur%20le%20plateau,l'%20universit%C3%A9%20Paris%2DSaclay%20. Insp.enseign. (discuter) 20 juillet 2023 à 23:22 (CEST)

Par ailleurs, concernant « Saclay », les élèves et professeurs de classes préparatoires aux ENS disent « Saclay » comme ils disaient naguère « Cachan », « Fontenay », comme ils disent encore « Ulm » ou « Lyon » pour désigner plus directement l’ENS dont ils parlent. Je peux chercher des sources mais c’est un usage très connu, pas sûr que cela soit nécessaire ici. Qu’en pensez-vous ? Insp.enseign. (discuter) 20 juillet 2023 à 23:25 (CEST)

@Insp.enseign. : d'accord, je vous crois pour les professeurs de CPGE, parce que pour le moment, parmi les grandes écoles je crois que seule l'ENS utilise la dénomination Saclay. Néanmoins dès qu'on élargit à l'enseignement supérieur (je ne parle même pas de l'aspect territorial) ce terme est ambigu, car il peut désigner l'université homonyme. Je ne pense qu'il faille répertorier dans le RI les raccourcis qui ne sont valables que dans certains contextes.

Concernant l'appellation Normale sup, elle peut effectivement faire référence à n'importe laquelle des quatre ENS (bien que dans les faits ce soit très majoritairement Ulm) ; en revanche les expressions « Normale sup Saclay » ou même « Normale sup Paris-Saclay » sont d'un usage marginal qui ne justifie pas leur mention ici. Amicalement, Padex (discuter) 21 juillet 2023 à 10:21 (CEST)